Dizel D-2 i Eurodizel razlika

@Sinisa1979

E, vidiš, sve zavisi od veličine zazora. Ako je zazor prevelik, onda cela priča o viskozitetu pada u vodu, jer može procureti i D2 i ED. Ali ako je zazor dovoljno mali, e onda već dolazi do izražaja viskozitet, jer kroz dati zazor D2 neće lako procureti, a ED hoće. Ovo je samo nagađanje, jer ni ti ni ja nismo videli elemente za napajanje gorivom člana @Ivanm, tako da ne možemo dati stopostotno tačan odgovor na pitanje ZAŠTO?. Jedino što ja u tom slučaju ne kažem da nešto "zvuči suludo" ili da je možda vlaška magija dovela do izliva ED-a u ulje, već verujem da sve ima svoje logično objašnjenje, samo treba pažljivo pregledati elemente, i po potrebi konsultovati nauku.
U tehnici nema "čuda se dešavaju" i zato ne podnosim komentare takvog tipa.

A što se tiče priče o Rakovici, ne možeš ti od nas očekivati da odemo na pijacu, kupimo kilu tetovca, pa da gledamo u njih i gatamo šta si ti u stvari hteo da kažeš. Ako si se već nakanio da kucaš post, onda ga sroči tako da te svi mogu razumeti.
 
@Attila M.
Jako mi se sviđa vaš potpis (i za nauku a tek za istrajnost :D)

Samo zbog toga još par rečenica:
Iako je teorijski priča o viskoznosti teorijska mogućnost ipak je samo teorija. Viskoznost nafte je veoma mala (iako veća od benzina npr.) te na 40 (uzmite okvirno jer nije iz tablica nego napamet) D2 ima nekih 5-6mm2/s a ED možda duplo manje. Jeste 2x manje ali je apsolutna vrednost mala (voda ima oko 1 na sobnoj temp. ali ona ima i veliki površinski napon te bi kroz isti zazor i teže prošla). Ovo možda dolazi do izražaja samo zimi.
Ipak uzdati se u razliku viskoznosti je kao osnoniti se o vrbov klin. Ako je neka membrana propustila ED propustila bi i D2 u kraćem vremenskom periodu. Ovako bar znate na čemu ste.

I naravno u praksi je često moguće što je u teoriji nemoguće ali zaista dobro dokumentovanih i tehnički zasnovanih slučajeva problema sa ED ima zaista izuzetno malo ("jedan u milion" ili makar u nekoliko desetina stotina hiljada slučajeva). Doduše padaju i avioni pa je još uvek najsigurnije putovati tim prevozom. Svako može da izabere šta mu odgovara makar objektivno bilo i lošije (uostalom avionski prevoz je i najskuplji, zar ne?). A koliko para toliko i muzike. Ko god ima stariju mašinu NE MORA da koristi ED ali svakako može a makar bi trebao da to čini ZIMI.
Kraj.
 
I stand corrected - kao što kažu Englezi.
Hvala na ispravci i objašnjenju, Kolega! :ppozdrav:

Ni ja ne znam napamet kolika je viskoznost ED-a i D2, ali bilo mi je logično da problem ima neke veze sa tim (kao i sa pomenutim površinskim naponom). Logično rešenje problema itekako postoji, ali ovako na neviđeno možemo samo da nagađamo...

Jedino se ne slažem sa konstatacijom da je u praksi moguće ono što u teoriji nije. To samo znači da je teorija nedorečena i da je treba dopuniti. Nema čuda u tehnici. Kada bih imao na raspolaganju kolegin traktor kao i potreban alat i opremu, našao bih u čemu je caka pa makar crk'o. :D
 
@Attila M. :
"Jedino se ne slažem sa konstatacijom da je u praksi moguće ono što u teoriji nije."
Ma dobro, trebalo je da bude malo šaljivo ali mi izgleda nije uspelo. Mislio sam (zapravo) da dešavanja u praksi često vuku više uzorka problema te i više "teorija". Tako se obično ED-u pripisuje nešto što ne stoji.

@Kengur:
"Attila M. pametno si iskoristio tu jednu poruku dnevno... dobro je to "

E, "propevali" su kod mene i najtvrđi, samo kad se tema namesti. ::namigivanje::
Da sam policajac (to valjda oni treba da rade) već bih čekao penziju :haha: a ovako ni na pola puta nisam. Doduše svaki put pa i onaj oko sveta počinje jednim korakom.

"Obatrojici" (sa LACKOIGIjem) :ppozdrav: :ppozdrav:
 
Attila M. je napisao(la):
@Sinisa1979

E, vidiš, sve zavisi od veličine zazora. Ako je zazor prevelik, onda cela priča o viskozitetu pada u vodu, jer može procureti i D2 i ED. Ali ako je zazor dovoljno mali, e onda već dolazi do izražaja viskozitet, jer kroz dati zazor D2 neće lako procureti, a ED hoće. Ovo je samo nagađanje, jer ni ti ni ja nismo videli elemente za napajanje gorivom člana @Ivanm, tako da ne možemo dati stopostotno tačan odgovor na pitanje ZAŠTO?. Jedino što ja u tom slučaju ne kažem da nešto "zvuči suludo" ili da je možda vlaška magija dovela do izliva ED-a u ulje, već verujem da sve ima svoje logično objašnjenje, samo treba pažljivo pregledati elemente, i po potrebi konsultovati nauku.
U tehnici nema "čuda se dešavaju" i zato ne podnosim komentare takvog tipa.

A što se tiče priče o Rakovici, ne možeš ti od nas očekivati da odemo na pijacu, kupimo kilu tetovca, pa da gledamo u njih i gatamo šta si ti u stvari hteo da kažeš. Ako si se već nakanio da kucaš post, onda ga sroči tako da te svi mogu razumeti.
da pocnemo ispocetka. po zelji kratko jasno sroceno i sazeto bez tetovca. pod 1: i kroz dovoljno mali ''zazor" ce proci i d2 i ed! kako? pa lepo i rotaciona i ac pumpa imaju svoj radni pritisak i ako tu negde postoji prolaz da ne kazem zazor pritisak gura bilo da je d2 ili ed u pitanju. grejac takodje ili zatvara ili ne zatvara. pod 2: to sto ti ne koristis termine tipa "zvuci suludo" i ne podnosis moje komentare to je tvoj problem. i tesko da ces me ti promeniti s toga iste mozes da zadrzis za sebe. pod 3: pricu o rakovici sam dovrsio iz druge jel to neki problem?
Post je spojen: [time]1298163293[/time]
_________________________________________________
ah da pardon da se dopunim... u tehnici se ipak desavaju cuda! primer 1: glavni kocioni cilindar na autu propusti ulje i curi par dana a zatim se smiri i ne curi 3 meseca.(stim da nije bio parkiran 3 meseca) pa onda opet procuri. primer 2: karika-prsten u zljebu klipa popucana na x mesta i ni jedno parce ne osteti stublinu-kosuljicu. itd, itb...
 
uglavnom kada sipas ed obracas vise paznje na zvuk motora,a neznas kako je pre radio i onda sve kvarove pripisujes ed.a traktor radio 35 godina i ima 15000 sati ako ne i vise.i onda je nesto ne ispravno ,ma mora da je od ed .ma sigurno je od njega godine nemaju veze sa kvarovima a ni radni sati.
 
sinisa1979 je napisao(la):
Attila M. je napisao(la):
@Sinisa1979

E, vidiš, sve zavisi od veličine zazora. Ako je zazor prevelik, onda cela priča o viskozitetu pada u vodu, jer može procureti i D2 i ED. Ali ako je zazor dovoljno mali, e onda već dolazi do izražaja viskozitet, jer kroz dati zazor D2 neće lako procureti, a ED hoće. Ovo je samo nagađanje, jer ni ti ni ja nismo videli elemente za napajanje gorivom člana @Ivanm, tako da ne možemo dati stopostotno tačan odgovor na pitanje ZAŠTO?. Jedino što ja u tom slučaju ne kažem da nešto "zvuči suludo" ili da je možda vlaška magija dovela do izliva ED-a u ulje, već verujem da sve ima svoje logično objašnjenje, samo treba pažljivo pregledati elemente, i po potrebi konsultovati nauku.
U tehnici nema "čuda se dešavaju" i zato ne podnosim komentare takvog tipa.

A što se tiče priče o Rakovici, ne možeš ti od nas očekivati da odemo na pijacu, kupimo kilu tetovca, pa da gledamo u njih i gatamo šta si ti u stvari hteo da kažeš. Ako si se već nakanio da kucaš post, onda ga sroči tako da te svi mogu razumeti.
da pocnemo ispocetka. po zelji kratko jasno sroceno i sazeto bez tetovca. pod 1: i kroz dovoljno mali ''zazor" ce proci i d2 i ed! kako? pa lepo i rotaciona i ac pumpa imaju svoj radni pritisak i ako tu negde postoji prolaz da ne kazem zazor pritisak gura bilo da je d2 ili ed u pitanju. grejac takodje ili zatvara ili ne zatvara. pod 2: to sto ti ne koristis termine tipa "zvuci suludo" i ne podnosis moje komentare to je tvoj problem. i tesko da ces me ti promeniti s toga iste mozes da zadrzis za sebe. pod 3: pricu o rakovici sam dovrsio iz druge jel to neki problem?
Post je spojen: [time]1298138093[/time]
_________________________________________________
ah da pardon da se dopunim... u tehnici se ipak desavaju cuda! primer 1: glavni kocioni cilindar na autu propusti ulje i curi par dana a zatim se smiri i ne curi 3 meseca.(stim da nije bio parkiran 3 meseca) pa onda opet procuri. primer 2: karika-prsten u zljebu klipa popucana na x mesta i ni jedno parce ne osteti stublinu-kosuljicu. itd, itb...

Ih, mene si našao da... :)

1. I dalje postoji čitava paleta mogućnosti zašto je AC pumpa “propišala”. Takođe postoji i mogućnost da je ED umanjio elastičnost membrane (nije čudno, s obzirom na to od kakvog se krš-materijala izrađuju membrane u domaćoj radinosti). Korporacija CHEVRON je radila istraživanja na tu temu i pokazala da ED (u SAD ima oznaku ULSD) može imati negativan uticaj na sistem za dovod goriva tako što dovodi do potencijalnog curenja istog, uglavnom zbog smanjivanja zaptivača (na 4. stranici ovog dokumenta kaže: “The change from a higher to a lower aromatics fuel can cause seals to shrink”. Treba podvući da ED nije direktan krivac za ovo, već indirektan. Stariji zaptivači jednostavno mogu da nemaju tu mogućnost da se prilagode promeni vrste goriva. ):

http://www.chevron.com/products/prodserv/fuels/documents/Heavy_Iron_Volume1_2007.pdf

Dakle, ako ima takav uticaj na zaptivače, onda može imati sličan uticaj i na materijal membrane AC pumpe.

(Samo da spomenem da u istom radu ima reči i o podmazujućim svojstvima sumpora.
Sumpor sam po sebi nema nikakva podmazujuća svojstva, ali u kombinaciji sa niklom koji se nalazi u sastavu mnogih metalnih legura, može stvoriti eutektičku leguru koja ima dobra podmazujuća svojstva.
Da bi ED-u vratili podmazujuća svojstva, dodaju mu se aditivi.)

No... Kao što sam već ranije rekao: glupo je postavljati hipoteze o uzroku curenja date AC pumpe, s obzirom da istu nismo ni držali u ruci, niti videli svojim očima. U isto vreme važi i to da je apsolutno svaka hipoteza bolja od te da su za havariju krivi nekakvi gremlinčići što obitavaju u motoru...

2. Nije da ne podnosim lično tvoje komentare. Svakome zamerim ko se uključi u diskusiju, i umesto da kaže nešto korisno i konstruktivno, samo bezveze povećava broj stranica date teme. “ali ja ti verujem jer u vise navrata sam se uverio da je i nemoguce moguce!” – ovakve komentare “cenim“ najviše na svetu... Zašto se baktati sa naukom i traženjem odgovora ako jednostavno možemo reći “s*anja se dešavaju!” i time stavimo tačku na svaku diskusiju? A najviše ti zameram zbog stvari iznešenih u tački 3 ovog posta:

3. Nama ne predstavlja nikakav problem. Samo nam pokazuje da nas ne poštuješ toliko da se potrudiš da u svom obraćanju odmah formulišeš misaoni sklop na jedan takav način, koji bi nam omogućio da te razumemo bez da protraćimo dragoceno vreme pokušavajući da shvatimo šta si ustvari hteo da nam kažeš. Da ne pričamo još i o potrebi za korišćenjem alternativnih metoda za razumevanje tipa gledanja u pasulj.

4. Opet me nisi fascinirao. Što se tiče pucanja klipnih prstenova, zar ne misliš da je neko već razmišljao o toj mogućnosti, pa je zato razvio obradu sivog liva tako da se dotični klipni prsten ne razleti u paramparčad i napravi hirošimu u cilindru? Samo mi je žao što na ovaj forum ne zaluta neko ko se bolje razume u mašinske materijale i njihovu obradu, pa bi bolje objasnio zašto se sivi liv obrađuje tako da ima perlitnu strukturu, te da su mu karakteristike takve da ima nisku tvrdoću, malu jačinu na kidanje ali veliku jačinu na pritisak i veliku otpornost na abraziju. Te zašto mu se dodaje hrom, molibden, itd. Pa da ti objasni da je tokom kretanja klipa u cilindru klipni prsten opterećen na pritisak, a ne na kidanje, pa se zato neće razbiti na još sitnije deliće, i da su šanse da polomljeni deo ispadne iz žljeba veoma mali... Zid cilindra nije izgreban zahvaljujući dobrom ulju, ili jednostavno zato što se nisu pojavili takvi uslovi koji bi omogućili polomljenim delovima da oštrim delom dođu u dodir sa zidom cilindra... A to se opet ne može pripisati Dobroj Vili, nego zakonima fizike, mehanike, svojstvima metala, svojstvima lubrikanta, itd.
A ni taj glavni kočioni cilindar nije prestao da piša jer mu je Dobra Vila držala prst na rupi tri meseca, dok joj nije dosadilo, nego odgovor leži u pomeranju i nameštanju (prilagođavanju) zaptivača tokom rada, ili nekog drugog, čisto mehaničkog uzroka, o kojem je opet besmisleno da naglabam, jer mi taj kočioni cilindar nije dat na uvid...

U 21. veku svako ima prava da veruje u šta hoće, pa samim tim i ti imaš potpunu slobodu da veruješ u Dobre Vile i Zle Gremlinčiće, ali ovaj forum nije namenjen za širenje takvih tehnološko-religijskih ubeđenja, već suvih, egzaktnih i naučno potkrepljenih činjenica.
 
Attila M. je napisao(la):
Samo mi je žao što na ovaj forum ne zaluta neko ko se bolje razume u mašinske materijale i njihovu obradu, pa bi bolje objasnio zašto se sivi liv obrađuje tako da ima perlitnu strukturu, te da su mu karakteristike takve da ima nisku tvrdoću, malu jačinu na kidanje ali veliku jačinu na pritisak i veliku otpornost na abraziju. Te zašto mu se dodaje hrom, molibden, itd. Pa da ti objasni da je tokom kretanja klipa u cilindru klipni prsten opterećen na pritisak, a ne na kidanje, pa se zato neće razbiti na još sitnije deliće, i da su šanse da polomljeni deo ispadne iz žljeba veoma mali... Zid cilindra nije izgreban zahvaljujući dobrom ulju, ili jednostavno zato što se nisu pojavili takvi uslovi koji bi omogućili polomljenim delovima da oštrim delom dođu u dodir sa zidom cilindra... A to se opet ne može pripisati Dobroj Vili, nego zakonima fizike, mehanike, svojstvima metala, svojstvima lubrikanta, itd.

Ja bi mogao da pojasnim ali nekako ne vidim shodno tome na ovom mestu... da ne bi urednik brisao moj referat...
 
Samo napred, Kolega! Ako možemo da naučimo nešto novo, velike su šanse da će nam moderatori progledati kroz prste.
 
pod tackom jedan se slazem! moze imati takav uticaj jer ovo sto kod nas proizvode(rezervne delove) nema ni u kini! i jeste glupo je komentarisati nesto sto ni nemamo u ruci i ne vidimo o cemu se radi. ali ono sto ja tvrdim je to da je bilo kakva mala rupa na membrani ili bilo kakav mali zazor na rotacionoj ili bilo kakav drugi "prolaz" bilo gde kroz sve ce proci i ed i d2. nema tog prolaza gde ce viskozitet da odigra ulogu... i koliko znam o tom je bilo reci a ne o uticaju ed-a na delove d2 motora. tacka 2-jbg takav sam kakav sam! niko nije savrsen. nazalost u vise navrata sam se uverio da ne vredi izneti nesto kako ti kazes korisno i konstruktivno jer se uvek neko nadje da te ubedi kako crno nije crno vec je belo. razumes? sta vredi coveku koji je napisao da mu je zbog ed-a p.v.p bila vrela i nije mogao da vozi traktor dok nije ponovo sipao d2 kad mu mozda niko ne veruje? (par stranica unazad pisano o tom) tacka tri. po meni to nema veze dali cu ja nekog postovati ili ne,al ajd. mogu nekom da kazem vi a u sebi da pomislim j... t. m.... i obrnuto. dobro pogresio sam sto nisam odmah napisao o cemu se radi i zavrsio svoju misao,ali samo iz jednog prostog razloga. bio sam ubedjen da ce se post obrisati kao sto se vec desavalo. i cemu onda mukotrpno objasnjavanje i tipkanje kada ce neko to oceniti da je za brisanje i naravno obrisati. a sto se tice tracenja dragocenog vremena... ajoj druze pogledaj bilo koju temu ubilo se od cestitanja i ponavljanja jednih te istih pitanja... tacka 4. nisi u pravu... klipni prsten se razleti obicno u komade od po 10-15mm 30 i vise mm. nema nekog pravila. ali nikad u mikronske komade koji ce sigurno ostetiti stublinu! ono sto meni nije jasno je to kako kod nekih motora parce karike osteti stublinu a kod nekih ne. bilo je i slucajeva da su isti motori u pitanju pa nije isti ishod. jednostavno negde osteti negde ne. znam da VRSTA GORIVA NIJE UZROCNIK! ali ajd nek je ulje to koje je odlucivalo dali ce ili nece... al ono sto ne mogu da shvatim i jos teze da prihvatim je bas taj slucaj sa kocionim cilindrom nema tu nikakvog namestanja-pomeranja! gumica je tamo gde jeste i njena otrosenost je svakim koriscenjem kocnice sve veca i veca. i nikako ista nije mogla da naraste na odredjen period pa posle ponovo da se smanji! nesto vec postoji neki razlog za curenje i prestanak curenja pa ponovno curenje ali ne znam sta. jos jednu stvar da kazem... mozda sam svojim pisanjem postova nekog naveo na to da misli kako ja verujem u vracke... he,he... naprotiv. verujem samo u ono sto vidim! nikakve vudu lutke,petak 13,crna macka beli macor.... ne pali to kod mene. mozda mali zeleni.... ali nee! ni oni. sala mala. nadam se da post nece biti izbrisan a dalju diskusiju mozemo-moramo nastaviti na p.p. jer nema vise smisla da kontaminiramo ovu temu sa ovakvim postovima! hvala na strpljenju. ako ste me sad shvatili onda je vino bolje nego sto sam mislio! :ppozdrav:
 
E, tako, da se fino dogovorimo kao ljudi. To za viskozitet sam rekao da nisam bio u pravu, nakon što mi je član Stalker prezentovao brojke. A nisam uzeo u obzir ni radni pritisak, što je takođe bila greška. To mi je bila prva asocijacija zašto D2 nije procureo, a ED jeste. Ali dobro je: da nismo napravili ovu malu diskusiju, ne bih ni ja naučio nešto novo o ED-u. ::namigivanje::

Što se tiče klipnog prstena, tačno je da nema pravila kako će pući, jer to zavisi od više faktora vezanih za osobine sivog liva, koncentracije ugljenika itd. Neće pući na mikronske delove, i to je tačno (i uglavnom sam na to i mislio). E, sad, da li će izgrebati zid cilindra, to sam rekao od čega zavisi. A da ne mogu da izlete iz žljebova, to se može čistom logikom zaključiti jer jednostavno ne može klip toliko da se udalji na jednoj strani od zida cilindra, da bi parče prstena ispalo. Mnogo zavisi i od samog oblika prstena, a znamo da ih postoji više.
Za kočioni cilindar neću ništa reći. Jednog dana ću valjda naići na takav slučaj, pa ću ga ispitati u sitna crevca.

Zahvaljujem se kolegama na strpljenju! :ppozdrav:






Post je spojen: [time]1298247101[/time]
_________________________________________________
P.S. Aj mi samo na pp pošalji od kog vozila je bio glavni kočni cilindar u pitanju. Taman da se malo zanimam posle ispita.
 
Attila,
Sve su vam bolje i bolje poslovice u potpisu :D

A i drago mi je da je diskusija iz disonantnih tonova prešla u konstruktivnu. Mada je sve bliže kraju (skoro je sve rečeno). Samo da naglasim ono što je Attila M. već rekao:
"Takođe postoji i mogućnost da je ED umanjio elastičnost membrane (nije čudno, s obzirom na to od kakvog se krš-materijala izrađuju membrane u domaćoj radinosti). "
I zaista, nisu Gremlini ili ništa slično kod slučajeva popuštanja zaptivača (membrana). Ovo se retko dešava ali nije nemoguće samo iz jednog (jedinog) razloga: materijal od koga se prave (kod nas, na žalost) često nije od standardnih i kvalitetnih materijala a kamoli onih koji su prošli homologaciju. Ukoliko su materijali odgovarajući nema šanse da ED izazove bilo šta loše.
Takođe je skoro sve rečeno sa:
sumpor nema podmazujuća dejstva!! Da je razlika uticaja na zaptivke posledica različitog hemijskog sastava različitih vrsta dizel goriva i da se posredno podmazujuće dejstvo (lepo objašnjeno) dizela sa više sumpora nadoknađuje aditivima kod nisko sumpornih goriva (ED).
Chevron je četvrta po veličini naftna kompanija i prisutna je na svim kontinentima. Ako nekome nije dosta samo da napomenem da su do sličnih (ili istih) zaključaka došli i drugi (Shell, na primer). Zaista ne mogu da navedem link ali najmanje na još par mesta se navodi slično onome iz članka koji je naveo Attila.
Čak nije tu primarno ni veliko znanje (koje je nesumljivo) ljudi iz ovako velikih kompanija koliko resursi kojima raspolažu (najsavremenija oprema, merna i analitička, timski rad i ostalo). Kao što kaže Attila, sve se može objasniti ali se pri tome ponekad mora imati i vrhunska oprema što pomenutim ne manjka. Sumnjati u njihove rezultate je slično sporenju da je zemlja okrugla (elipsoidna), možete verovati i da je ona ravna ali NE SMETE druge ubeđivati u takve nebuloze. Na sreću tu su i urednici da to spreče. Prethodno je O.K. (nije bilo za banovanje a dovelo je do slaglasnosti o suštini teme).
I na kraju, da ponovim:
zaista ima neki gram istine u onome da zaključci iz EU (ili Chevron-a) kod nas nisu primenjivi ali to je zbog "kućne radinosti" i materijala koji su (ponekad) zaista loše. Onda dođemo u situaciju "da je sve moguće" i "shit happens" (sr.nj. se dešavaju).
 
stalker je napisao(la):
Attila,
Sve su vam bolje i bolje poslovice u potpisu :D

Hvala Vam, Kolega Stalker! :D Imam i ja svojih Njegoševskih momenata. :haha:

Dakle da sumiramo sve ukratko, pa da se lakše zapamti:

1. ED nema ista podmazivačka svojstva kao i D2, ali to se popravlja dodavanjem odgovarajućih aditiva.
2. ED ne šteti motoru.
2.a. ED u retkim slučajevima može izazvati skupljanje zaptivača/membrana, ali to zavisi isključivo od svojstava materijala samih zaptivača/membrana. Kao i svugde, i tu se treba voditi principom: koliko para, toliko i muzike.

Kratko, jasno i ubitačno. ::namigivanje::

Sad bi samo valjalo navesti koji su to aditivi koji se dodaju ED-u, a da se mogu kupiti u Srbiji. I da se neko od preduzetnika seti da uveze kvalitetne membrane i zaptivke koji se mogu koristiti na starijim traktorima tipa IMT539, R60, itd.
Nažalost, ni jedno ni drugo nije moj fah, pa to prepuštam većim stručnjacima od sebe da rešavaju. :ppozdrav:
 
Atila je uz Dejanovu dopunu dao lep i kratak odgovor na temu i siže velike diskusije.
Iako postoje post aditivi za ED (sve ih je teže naći) oni nisu neophodni jer su već u gorivu svi potrebni i neophodni.
Kratko i jasno! Svaka čast, pravi zaključak.
 
Nazad
Vrh