Reprodukcija ovaca

[Sika]

Slazem sa sa mirkom,i mislim da je genetski potencijal naj bitniji,koji se u principu "budi" u zavisnosti od ishrane.Kada bi 90% bila ishrana skoro da ne bi postojala razlika u plodnosti izmedju odredjenih rasa ovaca,tipa pramenka bi imala skoro istu plodnost kao romanov na istoj hrani sto je nemoguce.
Isto tako i sto se tice prirasta hrani isto pramenku i hrani isto w idf sarole itd. i videcemo ko ce imati vecu kilazi.

 

[sarbanac]

U lošim uslovima držanja tkzvane plemenite rase ne daju ništa. U tim istim lošim uslovima pramenka će dati nešto. Ja imam u stadu svega i svačega. Od najprostije pramenke do šarolea. Najplodnije su mi romanovske i njini melezi a pramenke naj manje plodne. Treba uklopiti više faktora. Neznači mi plodnost i dva po ovci ako će to da me košta da bi samo mogao reći imam plodne ovce.

 

[miljko]

momci ja vidim da vi niste ovo bas dobro shvatili....
nisam ja kazao da ako pramenku hranis non stop koncentratom da ce imati plodnost kao romanov......
ja se ne bavim ovcarstvom u trecoj generaciji ali po malo citam i hvala Bogu imam mogucnosti da popricam sa ljudima koji imaju malo veceg iskustva od mene u ovcarstvu a i malo veca stada nego sto je moje. Ne bih da raspravljam o tome da li je neka ovca imala dva puta za redom jedno ili dva jagnjeta pogotovu kad tavka ovca dolazi iz stada gde ima 10 ovaca ..... takvi rezultati jedinki nemaju nikakavog znacaja za jednu RASU
Koga interesuje neka potrazi strucne literature i raspita se o tome kolika je ovulacija za oplodnju sposobnih jajnih celija kod ovaca sa razlicitim rezimom ishrane, koliko embrioda dodje do nidacije u zavisnosti od ishrane, koliko jaganjaca ovca strarno iznese do kraja graviditeta u zavisnosti od ishrane. Daleko od toga da genetika nije bitna ali se ishranom moze mnogo vise postici nego selekcijom na plodnost gde je heritabilität (naslednost) 0-0,1 odnosno do 10% a ostatak su uslovi drzanja, hrana, zdravstveno stanje, trenutak oplodnje.....
isto tako los heritabilitet imaju vitalnost jagnjadi kao i vek trajanja zivotinja.
Srednje naslednost (0,15-0,3) imaju osobine kao sto su dnevni prirast, telesna masa, osobine trupa (kod zaklanih zivotinja) a visoku naslednost (0,3-0,5) imaju osobine kao sto su mesnatost, finoca vune, kolicina mlecne masti, duzina trupa, dubina grudi. Ove podatke nisam ja izmislio niti ih izmerio vec su to podatci sa testnih stanica u Nemackoj gde se sve nabrojana osobine prate vec desetinama godina i testira jako veliki broj zivotinja, ovaca i ovnova (progeni test, performans test). Meni nije namera da odve nekom nesto dokazujem nego da mozda neke informacije podelim sa vama.

---------- Poruka napisana u 16:24 ---------- Prethodna poruka je at 16:15 ----------

sarbanac, jos jednom, ne pricamo mi o rasama vec o razlikama unutar jedne rase. Rase se svaraju i usvarsavaju 100 ili vise godina. Ovde se radi o tome da ce iste zivotinje u boljim uslovima gajenja dati bolje rezultate. Da li neko od vas moze da mi kaze koji genetski potencijal imaju vase ovce? Ja jos uvek ne znam genetski potencijal svog stada ali ono sto znam je da jos uvek nismo iscrpeli taj genetski potencijal do kraja jer jos kvalitetnijom ishranom mozemo podici u istom stadu proizvodne karakteristike. Problem je i to da kod vansezonskih rasa preko leta kada su visoke temperature zivotinje manje konzumiraju hrane a samim tim imaju i manje energije raspolozive za hranjenje embrion pa se onda desi da ovca oplodjenu jajnu celiju resorbuje. Da ne pricamo o tome da li je neka zivotinja manje ili vise otporna na parazite koji organizam dodatno opterecuje, o mlecnosti ovaca koja negativno korelira sa plodnoscu od nekog stepena mlecnosti a sve je to povezano sa kolicinom energije odnosno hranom.

---------- Poruka napisana u 16:31 ---------- Prethodna poruka je at 16:24 ----------

zaboravio sam da pitam MIRKA, na osnovu cega znas koji potencijal imaju neke ovce?

 

[zemun]

Trebao si biti precizniji jer je ocigledno da se ne radi o kolicini nego o vrsti hraniva.
Nepada mi na pamet da osporavam ove podatke ali sam zaista bio ubedjen da je genetika daleko vaznija od tričavih 10%.

 

[MIRKOPOZEGA]

Pa valda znam sta mi daje koja ovca i vidim sta daje njeno potomstvo,a pri kupovini kod nas se molis bogu jer testovi koje si pominjao ovde niko ne radi,mozda radis ti
Ipak tvoj podatak o odnosu genetike i hrane nemogu da prihvatim
To sto mislis da nas ubedjujes/raspravljas se mi to i zelimo,PODELI ZNANJE
Moj problem bi bio delimicno resen sa uvezenim ovnovima pracenih osobina tj testiranih,jer sve sto radim radim povrsno za razliku od pomenutih situacija evrope,takva je cela Srbia
To sto ne zelis komentarisati mala stada 10-15 grla tvoj problem ja nemam vece,kao sto rece jedan prijatelja sa ovog foruma IZUZETCI POTVRDJUJU PRAVILA

 

[miljko]

vecina ovaca u Srbiji nije zadovoljena ni jednim ni drugim a trebalo bi se zadovoljiti i jedno i drugo odnosno potrebna kolicina sirovih proteina, energije, minerala, vitamina da bismo znali sta nase ovce stvarno mogu. Meni je nekad cudno kad vidim kako izgledaju neke ovce da su se uopste ojagnjile i onda me po neko pita zasto nema mleka ili zasto nece da se pari. Mlecna zlezda treba da se razvije pre prvog graviditeta kako treba a zatim i pred svako naredno jagnjenje. Nista ovcama ne znaci da se hrane koncetratom kad dodje do toga da nemaju mleka, ono sto je propusteno neadekvatnom ishranom u pripremi se samo blago sanira ali ne ispravlja.

---------- Poruka napisana u 16:54 ---------- Prethodna poruka je at 16:46 ----------

Pa valda znam sta mi daje koja ovca i vidim sta daje njeno potomstvo,a pri kupovini kod nas se molis bogu jer testovi koje si pominjao ovde niko ne radi,mozda radis ti

Da li mislis da bi tvoje ovce imale iste rezultate i u nekoj drugoj stali, gde mozda ima 100-ak ovaca, gde se ovce hrane kukuruzovinom ili slamom uz jos nesto? Kako bi u toj nekoj drugoj stali izgledali neki njihovi rezultati?
Mi mozemo samo donekle da neke stvari proverimo u nasem stadu ali analiziramo proizvodne godine i prosek stada. Ja znam da nase zivotinje imaju visok potencijal i da smo mi mozda 80-85% toga iskoristili kad uporedim stada iz kojih dolaze a znam i zasto je to tako. Tamo ovce jedu po zelji celi dan, nije bitno kad udjes u stalu onde te ne gledaju. Mi se trudimo da u toku veceg dela godine one budu zadovoljene ali nam je problem leto jer tada nema zbog suse dovoljno trave da se napasu a ne bismo da skidamo suvu detelinu koju smo pre koji dan podigli na tavan i to je tih 15-20%. Zato smo sada kupili rolo presu i vikler pa ako Bog tako hoce od ove godine ce i preko leta biti zadovoljne.

 

[MIRKOPOZEGA]

Ocigledno pricamo o istom al ne formulisemo recenice kako treba,ja sam nekoliko puta pominjao pravilnu ishranu da ne tupim sta to podrazumeva jer se ne znam bas za sve strucno izraziti,pod pojmom PRAVILNA nema mesta za slamu,kukuruzovinu i trice i kucine.sa ovim zadnjim postom se SLAZEM,
Jos nesto kad pomenu 100 ovaca, iz razloga sto ih ne mogu drzati kako treba necu ih ni gajiti u tom broju.
Ni u evropi se cobani ne bave naukom nego gajenjem zivotinja

 

[miljko]

To sto ne zelis komentarisati mala stada 10-15 grla tvoj problem ja nemam vece,kao sto rece jedan prijatelja sa ovog foruma IZUZETCI POTVRDJUJU PRAVILA[/QUOTE]

Mirko izvini ako sam te ovim povredio, tvoje zivotinje i nacin uzgoja su za postovanje ali u Srbiji na zalost nema puno stada sa takvim nacinom drzanja i mislim da bi kod mnogih proizvodnja bila mnogo bolja kada bi imali takve uslove gajenja. Ti znas od koliko ovaca si odabrao te koje sad imas i znas kako ih gajis a to nije pravilo o kome pricas.
I kad sve na kraju saberemo citau ovu diskusiju ipak nisi ti mogao toliko dobro da selektujes u tri-cetiri generacije da bi imao takve rezultate kakve imas vec imas dobre uslove gajenja i koristis genetski potencijal svojih zivotinja. Sad smo se razumerli

 

[MIRKOPOZEGA]

I kad sve na kraju saberemo citau ovu diskusiju ipak nisi ti mogao toliko dobro da selektujes u tri-cetiri generacije da bi imao takve rezultate kakve imas vec imas dobre uslove gajenja i koristis genetski potencijal svojih zivotinja. Sad smo se razumerli[/QUOTE]

Ne nismo,ja uporno pricam da nisam uspeo da selektujem dobro potomstvo,sto zbog ovnova sto zbog toga sto moram da prodam neko jagnje,kad bih ostavio potomkinje do bar drugog jagnjenja pa tek onda odlucivao ko je dobar a ko ne,pogledaj sta sam odgovorio crnom tekiru u temi idf.ovce koje ja imam su kupljene kao dviske sa farme SAKULE,u jesen 2007,to sto cu ja uraditi u narednim godinama videcemo ako budemo zivi i zdravi
Nisi me povredio jer mene moje stado ne vredja a i posto se poznajemo nije mi bila uvreda,ja sam sa svojim stadom prilicno zadovoljan,samo si sigurno povredio veci deo Srbije,ja sam sebe svrstao u hobiste od pocetka jer profi nemogu biti nikad jer nemam za to mogucnosti,da si pomenuo hobi e tu bi se

 

[miljko]

Znas Mirko onaj vic kad je neko nardjivao Srbinu sa skoci u parazan bazen a Srbin kaze da nece i nece. Na kraju mu narednik kaze "znaci nesmes" a Srbin kaze, "ko nesme" i skoci
Tako i ja hocu da malo isprovociram srpski inat i da ljudi mozda iz nekog inata nesto urade i uvecaju svoja stada kad vece nece posle ovoliko diskusija i prici oko ekonomicnosti i ishrani, a sto ce ima tada biti bolje i sto ce moci nesto da zarade ne trebaju meni zahvaljivati. Ja nemam nista od ovoga sto ovde pisem i pricam, ja idem negde, vidim neku novinu, dodjem kuci i uradim i tako vec zadnjih nekoliko godina, ali mislim da neke stvari mogu da podelim sa ostalima pa da jos nekom bude bolje. Ja sam svoje znanje skupo placao i placam ali mi nije zao jer sam svestan toga da ako stojim na jednom mestu znaci da ne napredujem a to je vec gubitak.
Pozdrav drustvo idem se malo baviti sportom

 

[MIRKOPOZEGA]

E pa europejac ovde ces morati za dz' iznositi svoje znanje i ponekad se dohvatiti sa nekim,kad ti vec nije zao ti se ukljuci malo cesce..ti sutiraj loptu ili gledaj u pozadine lepih zena na aerobiku a ja odoh u stalu da nahranim ovcice pa u setnju

 

[Bosnian]

Momci, budite oprezni kada iznosite odgovarajuca "naucna saznanja" i tvrdnje, takodjer genetika je ogromno naucno podrucje i svako ko je imalo zavirio u isto, mora biti jako obazriv pri iznosenju javnog misljenja. U prethodnim postovima postoji istine ali i mnosto onog sto bi trebalo pod hitno obrisati. Kolega Miljko ima mnogo toga tacnog u vasim konstatacijama koje govore o uticaju ishrane na mnoga svojstva, ali samo jedna Vasa tvrdnja (neznam od kud vam je, ja bih volio da mi posljete literarni izvor za istu) koja govori da je plodnost u zavisnosti od ishrane i genetike u omjeru 90:10 je nesto sto me blago receno iznenadilo. Da ste kojim slucajem zamijenili pozicije brojkama iz navedenog odnosa, o tome bi se vec dalo razgovarati i bilo bi u granicama korektnog, ovako...? Kada se govori o iskazivanju genetskim performansi, niko i ne uzima u obzir nacin ishrane ni u kvalitativnom a jos manje u kvantitativnom smislu, po bogu brate pa zar mislite govoriti o genetici na kukuruzovini.

 

[miljko]

Momci, budite oprezni kada iznosite odgovarajuca "naucna saznanja" i tvrdnje, takodjer genetika je ogromno naucno podrucje i svako ko je imalo zavirio u isto, mora biti jako obazriv pri iznosenju javnog misljenja. U prethodnim postovima postoji istine ali i mnosto onog sto bi trebalo pod hitno obrisati. Kolega Miljko ima mnogo toga tacnog u vasim konstatacijama koje govore o uticaju ishrane na mnoga svojstva, ali samo jedna Vasa tvrdnja (neznam od kud vam je, ja bih volio da mi posljete literarni izvor za istu) koja govori da je plodnost u zavisnosti od ishrane i genetike u omjeru 90:10 je nesto sto me blago receno iznenadilo. Da ste kojim slucajem zamijenili pozicije brojkama iz navedenog odnosa, o tome bi se vec dalo razgovarati i bilo bi u granicama korektnog, ovako...? Kada se govori o iskazivanju genetskim performansi, niko i ne uzima u obzir nacin ishrane ni u kvalitativnom a jos manje u kvantitativnom smislu, po bogu brate pa zar mislite govoriti o genetici na kukuruzovini.

Dobro vece zelim, nisam ni slutio da ce par brojki da izazove ovoliku diskusiju ali posto ocigledno jos uvek neke stvari nisu jasne, heto bih jos to da razjasnimo i da zavrsim ovde.
Ono sto sam zeleo da objasnim cu pokusati da uradim na primeru virtemberg rase i ako uzmemo plodnost viremberg ovce koja se po nekoj literaturi krece oko 1,5 jaganjaca po janjenju, kako se onda objasnjava to da isto stado moze da ojagnji 1,4 ili 1,7 jagnjeta po jagnjenju, znaci li to da je u medjuvremenu nesto u ovcama proradilo ili je moza ishrana bila u pitanju da se dobije 0,3 jagnjeta po jagnjenju vise, upravo je tto razlika koja u 90% slucajeta zavisi od ishrane a ne od genetike. Daleko od toga da se na to ne bi trebalo voditi racuna ali to nije presudno kod plodnosti jedne rase jer selekcija na osobine sa HERITABILITETOM od 0-0,1 bi bila predugacka za nas ljudski zivot pogotovu na broju zivotinja koji imamo da bismo tome posvecivali toliko paznje umesto da se posvetimo ishrani. U svinjarstvu su Danci pre 30-ak godina od pola miliona krmaca koliko su imali odabrali 30 000 najboljih i od tih je ostalo samo par hiljada najplodnijih i na njima pociva citava plodnost danske svinje, s tim da su to radili ozbiljni geneticari i ulozeno je mnogo novca a uzgred je generacijski ciklus kod svinja "neznatno "brzi.
U ovih 90% koje sam postavio hrana ulazi direktno ili indirektno (sto se plodnosti tice), to sam vec pisao u nekom od prethodnih postova (paraziti koji trose hranu, nepovoljne temeperature koje se odnose na potrosnju ili konzumaciju hrane) Covek od koga smo kupili IDF kaze da je imao plodnost oko 1,6 kod IDF ali su ovce drzane skoro uvek na, mogu reci, oskudnom pasnjaku. Kod nas one imaju plodnost 2-2,1, znaci li to da smo mi uradili mnogo dobru selekciju pa da imamo u proseku pola jagnjeta vise po jagnjenju ili nase zivotinje ustvari imaju mnogo vecu plodnost nego sto to mi usled skromnije ishrane mozemo da vidimo? Ako sam ja to pogresno shtavio, zamolio bih kolegu Bosnian@ da mi objasni sta to znaci kada je heritabilitet 0-0,1 za neku osobinu da i ja to razumem. Hvala unapred

 

[zemun]

Covek od koga smo kupili IDF kaze da je imao plodnost oko 1,6 kod IDF ali su ovce drzane skoro uvek na, mogu reci, oskudnom pasnjaku. Kod nas one imaju plodnost 2-2,1, znaci li to da smo mi uradili mnogo dobru selekciju pa da imamo u proseku pola jagnjeta vise po jagnjenju ili nase zivotinje ustvari imaju mnogo vecu plodnost nego sto to mi usled skromnije ishrane mozemo da vidimo

Upravo ovo drugo.Zivotinje su ,ocigledno, imale urodjen visok potencijal plodnosti koji je dobrom ishranom iskoristen, u suprotnom, mogao si "trpati" u njih bilo sta .
Dakle,da zakljucim, dobrom ishranom se genetski potencijal na plodnost moze samo bolje iskoristiti kod zivotinja koje ga vec poseduju ali se nemoze nikako "stvoriti" kod zivotinja koje ga nemaju.
Imao sam u svojoj praksi zivotinje koje su dobro hranjene a nisu se ni nasalile da daju dvojke, cak su tu losu osobinu prenosile i na potomstvo.Na svu srecu bilo je i onih drugih.Posto sam ja "manijak" koji sve belezi i pise cak sam i grla koja su redovno imala ekstremno teska jagnjenja eliminisao jer sam primetio da se i ta osobina prenosila na potomstvo.
Vrlo cesto nismo ni svesni koliko je veliko cudo ta genetika i nije slucajno da se upravo geneticarima tolerisu velike svote novca koje trose za svoje eksperimente.
Ako je prosli vek bio vek fizike, kazu da ce ovaj biti vek biologije i donekle hemije.

 

[sarbanac]

1,6 +90% je nešto preko tri negde se računica neslaže.

 

[Sika]

Slazem sa sa mirkom,i mislim da je genetski potencijal naj bitniji,koji se u principu "budi" u zavisnosti od ishrane.

Sarbanac niko nije spomenuo da se plodnost povecava za 90%,nego da 90% zavisi od ishrane.A ovo sto je kolega zemun rekao je potpuno tacno,to sam ja shvatio jos pre neki dan i napisao u postu.
Imam utisak da Miljko samo nije lepo izneo ono sto je hteo,i u principu tesko je shvatiti.Mada ni ja ne bih znao bolje da iznesem jel je prilicno neobjasnjivo.

 

[Bosnian]

U principu post kolege Zemuna bi mogao biti jednim dijelom odgovor na Vase pitanje kolega Miljkovicu. Ja sam samo u dilemi da li ste Vi svjesni gafa kojeg ste napisali (igrajuci se onim procentnim odnosima) pa nemate hrabrosti da priznate svoju gresku sto je sasvim normalno i prirodno da covjek pogrijesi, ili doista i dalje istrajavate u svojim nakanama da nas ubjedjujete u vase tvrdnje. Ako je ovo drugo onda sam totalno razocaran u vasa saznanja iz domene genetike. Pazljivo procitajte svoj posljednji post nekoliko puta pa ce te izvuci jedan jako kvalitetan zakljucak. Molim da neshvatite ovu raspravu pogresno i niukom slucaju ista nemijenja moje veoma pozitivno misljenje o vama i kao covjeku i kao odgajivacu. Ja zavrsavam raspravu po ovom pitanju.

Upravo ovo drugo.Zivotinje su ,ocigledno, imale urodjen visok potencijal plodnosti koji je dobrom ishranom iskoristen, u suprotnom, mogao si "trpati" u njih bilo sta .
Dakle,da zakljucim, dobrom ishranom se genetski potencijal na plodnost moze samo bolje iskoristiti kod zivotinja koje ga vec poseduju ali se nemoze nikako "stvoriti" kod zivotinja koje ga nemaju.
Imao sam u svojoj praksi zivotinje koje su dobro hranjene a nisu se ni nasalile da daju dvojke, cak su tu losu osobinu prenosile i na potomstvo.Na svu srecu bilo je i onih drugih.Posto sam ja "manijak" koji sve belezi i pise cak sam i grla koja su redovno imala ekstremno teska jagnjenja eliminisao jer sam primetio da se i ta osobina prenosila na potomstvo.
Vrlo cesto nismo ni svesni koliko je veliko cudo ta genetika i nije slucajno da se upravo geneticarima tolerisu velike svote novca koje trose zasvoje eksperimente.

 

[miljko]

U principu post kolege Zemuna bi mogao biti jednim dijelom odgovor na Vase pitanje kolega Miljkovicu. Ja sam samo u dilemi da li ste Vi svjesni gafa kojeg ste napisali (igrajuci se onim procentnim odnosima) pa nemate hrabrosti da priznate svoju gresku sto je sasvim normalno i prirodno da covjek pogrijesi, ili doista i dalje istrajavate u svojim nakanama da nas ubjedjujete u vase tvrdnje. Ako je ovo drugo onda sam totalno razocaran u vasa saznanja iz domene genetike. Pazljivo procitajte svoj posljednji post nekoliko puta pa ce te izvuci jedan jako kvalitetan zakljucak. Molim da neshvatite ovu raspravu pogresno i niukom slucaju ista nemijenja moje veoma pozitivno misljenje o vama i kao covjeku i kao odgajivacu. Ja zavrsavam raspravu po ovom pitanju.

Ocigledno da se ne nalazimo na istol talasnoj duzini. Ono sto je za prakticnog "ovcara" bitno je broj jagnjadi koje ovca ojagnji a ne POTECIJALNA plodnost neke zivotinje koja se mozda identifikacijom npr. borolla gena kod nekih pasmina moze potvrditi i meni bar nije poznato da moze drugacije. Ta neka razlika u broju jagnjadi o kojoj sve vreme pricamo zavisi upravo od ishrane kako je uvazeni kolega zemun@ i sam rekao. Upravo je to nesto sto ne zahteva neki selekcijiski rad a donosi konkretne VIDLJIVE rezultate. Vecina zivotinja IMA VEC znatno vecu polodnost od one koju mi VIDIMO kroz ojagnjenu jagnjad a koja ostaje ne iskoriscena zbog neadekvatne ishrane. Selekcija na plodnost se moze raditi samo u optimalnim standardizovanim uslovima i na velikim populacijama sa naslednoscu (opet ponavljam ali niko da to opvrgne) od 0,1 odnosno verovatnocom od 10% da ce potomak naslediti tu osobinu od roditelja. To je neka razlika o kojoj mi sve vreme pricamo ali je razlicito tumacimo i koja je ovde na forumu dovela do znatne podele medju nama tako da cu ja rado ustupiti svoj deo u diskusijama iskusnijim i skolovanijim kolegama i uzivati u citanju poruka.
Sve vas puno pozdravljam

 

[Bosnian]

Izvinjavam se pravim presedan jer sam rekao da necu ali moram zaista reagovati na posljednji post kolege Miljka i dati mu odgovor na njegovo pitanje koje potencira. Ima vidljivih pomaka u razmisljanju pomenutog kolege i to me raduje. Nadalje, cijela ova prica je pocela od nekih stvari koje nisu prakticno ovcarenje, ovo o cemu mi diskutujemo je nauka na veoma visokoj razini, a koja moze i treba da ima odredjen reperkusije na prakticno ovcarenje. Kolega, niko netreba niti moze opovrgavati da je plodnost nisko nasljedna osobina od 0,1, ali to nema veze sa onim o cemu ste Vi pisali u prethodnim postovima to niko nemoze pobiti jer je to "Prisonov koeficijent 3,147.....): medjutim Vi nikako da shvatite jednu stvar, hrana u cijeloj ovoj prici je samo "alat-sredstvo" koji je neophodan da se genetski potencijal kod vasih idf grla koji je vec davno definisan (mnogo prije vase obilne i raznovrsne ishrane) nekim drugim "stvarima" nematerijalne prirode, a kojeg ste Vi kvalitetnom ishranom samo "probudili". Pozdrav

 

[sarbanac]

Zamolio bih uvažene kolege koji se bave naukom da otvore posebnu temu. Na ovim ostalim temama trebalo bi pisati o praktičnim stvarima koje mogu poslužiti u praksi i termine iz nauke objasniti jezikom razumljivim svima.