Bećarina pusta
Član
Tko je na forum postavio sliku ovog fergusona sa hidro volanom? Zanima me jel to neko pravio sebi ili radi i za prodaju?
Ugradnja hidro volana
- Začetnik teme milan.87
- Datum pokretanja
MONTOYA
Član
Mislim da je Miloš Bota
Planiram i ja da ugradim hidraulicki volan u IMT 533.
Kupio sam orbitrol koji po mojoj procjeni ima 130 do 140 ccm.
Cilindar koji odgovara tom orbitrolu precnik cilindra 61mm, precnik klipnjače 31mm, hod 22-24cm, podesiću ga na oko 20cm koliko sam izmjerio na traktoru a i procitao sam ovdje u temi da je to mjera za 533/539.
Ova kobinacija bi trebala dati 4 kruga volana u jedu i 3 u drugu. Meni to izgleda sporo jer sam mjerio sad na mehaničkom imam 2 kruga volana za puno motanje od kraja do kraja. Al ovdje, iskusniji ljudi rekose da je 3 i 4 kruga sasvim u redu.
Pumpa je od golfa 3 rezervoar od nekog dzipa isuzu. Rezervar ima i filter.
Zna li neko ima li ova pumpa sigurnosni ventil? Ja sam na internetu uspio naći da je 72 bara.
Sastavio sam na stolu i probao. Sipao sam ATF MATIK Modriča.
Problem mi se pokazao sa rezervoarom za ulje. Izgleda da ulje ne uspjeva dovoljno brzo proći kroz filter, tako da kod brzih manipulacija lijevo desno počne uvlačiti mjehurće. kad pustim da se malo smiri ulje se u rezervaru opet popne skoro do vrha. Inače rezervar ima oko 0,4 do 0,5l. nisma mjerio.
Da li je ulje koje ide u novije automobile rjeđe od ovog ATF-a. Inače kad sam radio probu bilo je hladno 0 a mozda i ispod.
Pozdrav...pokusacu da vam pomognem...naime pod 1
umpu bi trebali naci od oko 100 bari da bi bilo cakum pakum(vecina imaju u sebi ventil rasterecenja) 2:filtrer preporucujem da izbacite iz boce,i ako ima potrebe prebacite ga na povratni vod(neki drugi tip filtera on-line) 3:ako peni ulje,postoji mogucnost da je i sama pumpa losa-atf ne pravi problem na niskim temperaturama,to je zasigurno. 5:u zavisnosti od same zapremine klipa zavisi i potreba za odredjenim orbitrolom-kod vas bi orbitrol 100 kubika bio sasvim dovoljan.Nadam se da sam pomogao...
Žeks
Član
Filter na neki nacin dijeli posudu na dva dijela i nalazi se na povratu. Ulje prolazi kroz filter i ide u glavni dio posude.
Jeste, ulje mi je pjenilo ali ja sam mislio da je to zaostalog vazduha.
Primjetio sam da u cilindru prestrujava ulje, pa sam mislio da i zbog toga pjeni.
Mislim da su je ovaj orbitrol i cilindar u paru skinuti s viljuskara. Znam da bi bilo bolje da je i cilindar manji i da je orbitrol od 100ccm al sta bi kad sam ovo kupio.
Kasno sam procitao ovu temu
.
Otvarao sam hidraulicki cilindar da mu promjenim gumice i na klipu uopšte nisu gumice već mesingana karika.
Da li je zbog ovog prestrujavanja, kad dodje u krajnji položaj, moglo da pjeni ulje.
Razmisljam da probam staviti gumicu umjesto ove karike.
Jeste, ulje mi je pjenilo ali ja sam mislio da je to zaostalog vazduha.
Primjetio sam da u cilindru prestrujava ulje, pa sam mislio da i zbog toga pjeni.
Mislim da su je ovaj orbitrol i cilindar u paru skinuti s viljuskara. Znam da bi bilo bolje da je i cilindar manji i da je orbitrol od 100ccm al sta bi kad sam ovo kupio.
Kasno sam procitao ovu temu
.Otvarao sam hidraulicki cilindar da mu promjenim gumice i na klipu uopšte nisu gumice već mesingana karika.
Da li je zbog ovog prestrujavanja, kad dodje u krajnji položaj, moglo da pjeni ulje.
Razmisljam da probam staviti gumicu umjesto ove karike.
Kremator
Član
To ti je plivajuci cilindar....
Žeks
Član
Na prethodnoj slici mozda nije najjasnije šta je šta.
Na klipu je karika preko koje se čuje prestujavanje ulja kad se dodje do kraja i nastavi okretati orbitrol, čak i bez rada pumpe.
Vjerovatno ovo ne bi pravilo problem, ali bi bilo nezgodno da se orbitrol vrti i poslije dolaska u krajnji polozaj cilindra. Doduse tad ide znatno teže.
Da li ulje moglo pjeniti zbog prestrujavanja?
Na klipu je karika preko koje se čuje prestujavanje ulja kad se dodje do kraja i nastavi okretati orbitrol, čak i bez rada pumpe.
Vjerovatno ovo ne bi pravilo problem, ali bi bilo nezgodno da se orbitrol vrti i poslije dolaska u krajnji polozaj cilindra. Doduse tad ide znatno teže.
Da li ulje moglo pjeniti zbog prestrujavanja?
nikola indjija
Član
Bas sada nasao nekog sto prodaje delove za hidraulicni volan za rakovicu 65 420e svi delovi. Poslao sam mu mail pa ćemo videti dali ce odgovoriti.
zoran.matejcic
Član
Normalno je da se i dalje orbitrol vrti kad dođe volan do kraja, na originalu bi ga vrtio ali dosta teško i polako a i pumpa cvili prilično tako da ja to ne radim.
Poslano sa mog M351 koristeći Tapatalk
Poslano sa mog M351 koristeći Tapatalk
pešut
Član
Žeks mislim da ti ovde imaš problem sa pumpom. Ovde ti pritisak nije toliko bitan jer ti još nisi ni ugradio nego probao na prazno, znači opterećenja nema. Bitno je što ova pumpa nema dovoljan protok da bi gurala ovoliki klip i to sa tolikom kubikažom orbitrola. Fabrički na imt-u je ja mislim od 80 kubika. 100 je maksimalno i tada je volan dosta brz. Doduše to je za klipnjaču od 20mm i klip 50 čini mi se
Trebalo bi preračunati zapreminu tvog klipa ali nešto mi se tu ne uklapa kad kažeš da ima 4 okreta volana sa ovolikim dozatorom na orbitrolu. Po nekim grubim proračunima sa ovom kombinacijom s kraja na kraj u jednu stranu imaš oko 2,5 kruga a u drugu stranu manje
U svakom slučaju sa ovom malom pumpom nemaš protok to je sigurno. Treba tražiti veću pumpu od nekog dzipa ili kamiona za ovu tvoju kombinaciju
Trebalo bi preračunati zapreminu tvog klipa ali nešto mi se tu ne uklapa kad kažeš da ima 4 okreta volana sa ovolikim dozatorom na orbitrolu. Po nekim grubim proračunima sa ovom kombinacijom s kraja na kraj u jednu stranu imaš oko 2,5 kruga a u drugu stranu manje
U svakom slučaju sa ovom malom pumpom nemaš protok to je sigurno. Treba tražiti veću pumpu od nekog dzipa ili kamiona za ovu tvoju kombinaciju
Žeks
Član
Kako sam došao do podataka o broju obrtaja volana.
Kao prvo na orbitrolu ne piše zapremina ili ja neznam protumačiti oznaku. Objaviću sliku pločice pa ako neko zna koja je kubikaža bio bih mu zahvalan.
Kada sam radio probu praktično sam provjerio koliko okretaja treba za pun lijevi odnosno pun desni. Isao sam tad relativno polako da bude tačnije.
Našao sam tad da za hod od 22cm koliko klip sad moze da ide ima se oko 4,5 okretaja u jednu stranu i 3,5 u drugu, koliko sam ja moga da ocjenim.
Kasnije sam rastavljao klip i uzeo tačne dimenzije unutrašnjeg prečnika cilindra koji iznosi 61mm i klipnjače koja je 31mm.
Zapremina dijala bez klipnjače je (6,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*22=642,61 ccm,
kad se podijeli sa 4,5 okretaja 642,61/4,5=142 ccm dobije se zapremina orbitrola 142 ccm
Zapremina dijela sa klipnjačom je prethodna zapremina umanjena za klipnjaču: 642,61-((3,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*22)=642,61-165,96=476,64 ccm
kad se podijeli sa 3,5 okretaja 476,64/3,5=136,18 ccm dobije se zapremina orbitrola 136,18 ccm
Razlika je zbog loše izmjerenog broja okretaja volana. Ali to je tu negdje. Recimo da je sredina između ova dva mjerenja tačno to je 139ccm
Planirao sam skratiti hod na 20cm. Sad izračunamo zapreminu s hodom 20cm i podijelimo za zapremino orbitrola sto daje:
Kad se ulje gura u prostor bez klipnjače ((6,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*20)/139=584,19/139=4,2 okretaja
kad se ulje gura u prostor sa klipnjačom (584,19-((3,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*20))/139=(584,19-150,87)/139=433,31/139=3,11 okretaja.
Inače većina klipova ima odnos cilindra i klipnjače 2:1, pa su površine zbog kvadriranja odnose kao 4:1, zato se ima da je zapremina dijela bez i sa klipnjačom 4:3. Zato i taj odnos okretanja volana.
Naravno da je ovo za jednostrane klipove.
Sto se tiče pumpe, slažem se da je potrban veći protok, ali samim tim sto je klip veći treba manji pritisak jer sila je pritisak * površina tj. F=p*S. ako imaš veću površinu klipa treba ti manji pritisak.
Zato me ne brine pritisak već samo da li ce pumpa stići po protoku.
Pokusaću ovako pa ako ne bude išlo tražiću veću pumpu.
Vidio sam da su ugrađivali od mercedesa 123, ona ima na sebi i rezervoar. Šta mislite da li ima veći protok od ove od Golfa 3.
- - - - - - - - - -
Natpisna pločica orbitrola. Ne vidi se bas jasno. U prvom redu piše: 8452 955 522.
Ja iz ovog nisam mogao skontati zapreminu.
Kao prvo na orbitrolu ne piše zapremina ili ja neznam protumačiti oznaku. Objaviću sliku pločice pa ako neko zna koja je kubikaža bio bih mu zahvalan.
Kada sam radio probu praktično sam provjerio koliko okretaja treba za pun lijevi odnosno pun desni. Isao sam tad relativno polako da bude tačnije.
Našao sam tad da za hod od 22cm koliko klip sad moze da ide ima se oko 4,5 okretaja u jednu stranu i 3,5 u drugu, koliko sam ja moga da ocjenim.
Kasnije sam rastavljao klip i uzeo tačne dimenzije unutrašnjeg prečnika cilindra koji iznosi 61mm i klipnjače koja je 31mm.
Zapremina dijala bez klipnjače je (6,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*22=642,61 ccm,
kad se podijeli sa 4,5 okretaja 642,61/4,5=142 ccm dobije se zapremina orbitrola 142 ccm
Zapremina dijela sa klipnjačom je prethodna zapremina umanjena za klipnjaču: 642,61-((3,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*22)=642,61-165,96=476,64 ccm
kad se podijeli sa 3,5 okretaja 476,64/3,5=136,18 ccm dobije se zapremina orbitrola 136,18 ccm
Razlika je zbog loše izmjerenog broja okretaja volana. Ali to je tu negdje. Recimo da je sredina između ova dva mjerenja tačno to je 139ccm
Planirao sam skratiti hod na 20cm. Sad izračunamo zapreminu s hodom 20cm i podijelimo za zapremino orbitrola sto daje:
Kad se ulje gura u prostor bez klipnjače ((6,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*20)/139=584,19/139=4,2 okretaja
kad se ulje gura u prostor sa klipnjačom (584,19-((3,1/2)[SUP]2[/SUP]*3,14*20))/139=(584,19-150,87)/139=433,31/139=3,11 okretaja.
Inače većina klipova ima odnos cilindra i klipnjače 2:1, pa su površine zbog kvadriranja odnose kao 4:1, zato se ima da je zapremina dijela bez i sa klipnjačom 4:3. Zato i taj odnos okretanja volana.
Naravno da je ovo za jednostrane klipove.
Sto se tiče pumpe, slažem se da je potrban veći protok, ali samim tim sto je klip veći treba manji pritisak jer sila je pritisak * površina tj. F=p*S. ako imaš veću površinu klipa treba ti manji pritisak.
Zato me ne brine pritisak već samo da li ce pumpa stići po protoku.
Pokusaću ovako pa ako ne bude išlo tražiću veću pumpu.
Vidio sam da su ugrađivali od mercedesa 123, ona ima na sebi i rezervoar. Šta mislite da li ima veći protok od ove od Golfa 3.
- - - - - - - - - -
Natpisna pločica orbitrola. Ne vidi se bas jasno. U prvom redu piše: 8452 955 522.
Ja iz ovog nisam mogao skontati zapreminu.
pešut
Član
Aha moja greška loše sam razumeo mislio sam da si to spolja merio klip pa sam malo više odbio za debljinu zidova. ako je tako kao što kažeš taj broj krugova volana nije problem za vožnju
Pritisak nije problem ima dosta pumpi koje su ugradjene od 60 bari i rade bez problema. Treba dobar protok da bi postigao brzinu punjenja klipa pogotovu ovog tvog malo većeg.
kod ovih krilnih pumpi traži što veću jer što je pumpa veća i protok je veći. Kažem ti traži od nekog džipa ili kamiona neznam i ta od mercedesa da li će tebi biti dovoljna
Pritisak nije problem ima dosta pumpi koje su ugradjene od 60 bari i rade bez problema. Treba dobar protok da bi postigao brzinu punjenja klipa pogotovu ovog tvog malo većeg.
kod ovih krilnih pumpi traži što veću jer što je pumpa veća i protok je veći. Kažem ti traži od nekog džipa ili kamiona neznam i ta od mercedesa da li će tebi biti dovoljna
Žeks
Član
Planiram iskoristiti postojeće kućište i segmente na IMT533 pri ugradnji hidrauličkog upravljanja.
Problem su mi naravno stari segmenti koji imaju lufta.
Pitanje za člana zombie_666
Kako se ponaša traktor sa hidrauličkim upravljanjem preko postojećih segmenata. Koliko sam upratio vi nista mjenjali segmente.
Da li su imali lufta. Trese li sad lijevi točak pri bržoj vožnji?
kako se pokazala pumpa od 123?
Ja planiram prepiksovati segmente, a razmišljam i da kupim nove. U ponudi imaju Indijski i Turski. Nisu skupi ni jedni ni drugi. A vjerovatno su podjednako i loši.
Ima li neko iskustvo s njima. Kakvi su, šta mislite hoće li se slomiti zubi na njima, kod hidrauličkog upravljanja.
Problem su mi naravno stari segmenti koji imaju lufta.
Pitanje za člana zombie_666
Kako se ponaša traktor sa hidrauličkim upravljanjem preko postojećih segmenata. Koliko sam upratio vi nista mjenjali segmente.
Da li su imali lufta. Trese li sad lijevi točak pri bržoj vožnji?
kako se pokazala pumpa od 123?
Ja planiram prepiksovati segmente, a razmišljam i da kupim nove. U ponudi imaju Indijski i Turski. Nisu skupi ni jedni ni drugi. A vjerovatno su podjednako i loši.
Ima li neko iskustvo s njima. Kakvi su, šta mislite hoće li se slomiti zubi na njima, kod hidrauličkog upravljanja.
nesko2563
Član
Slaba pumpa i dodaj na to loše segmente - dobijaš hidraulični volan koji se teže mota i od mehaničkog.
Samo šibaj što veći pritisak jer sa povećanjem pritiska volan sve lakše i lakše ide.
Taj tvoj orbitrol nema ventil ograničenja pritiska pa bi bilo dobro da ugradiš neki ili da kupiš "kocku" za orbitrol.
Takođe vodi računa kakva ćeš creva staviti jer za tu tvoju kubikažu trebaju malko veći promeri.
Samo šibaj što veći pritisak jer sa povećanjem pritiska volan sve lakše i lakše ide.
Taj tvoj orbitrol nema ventil ograničenja pritiska pa bi bilo dobro da ugradiš neki ili da kupiš "kocku" za orbitrol.
Takođe vodi računa kakva ćeš creva staviti jer za tu tvoju kubikažu trebaju malko veći promeri.
zombie_666
Član
Volan
je odradio godinu dana intenzivnog posla bez ikakvih problema. Lufta nema ništa posebno jer cilindra ne dozvoljava desnoj strani ni da mrdne pa na taj način mnogo umiruje i lijevu. Tčak se ne trese čak ni pri vrlo brzoj vožnji. Pumpa od 123 se pokazala takodje odlično, vrlo laka i jednostavna ugradnja, samo produžena crijeva i to je to. Posebno je dobro to što pumpa u sebi ima ventil sigurnosti tako da nema problema sa preopterećenjem sistema. Sa traktorom su radjeni svi mogući poslovi, čak i nešto oranja i nikad se nije desilo da ne može da smota.
Rješenje sa ostavljanjem segmenata i kućišta je najjednostavnije za ugradnju, pride ostaje ti mogućnost podešavanja širine prednjeg mosta. Kod mene je ajšlag ostao isti kao i prije sa mehaničkim, tačno od graničnika do graničnika.
Žeks
Član
Baš mi je drago što se taj način sa zadržavanjem kućišta dobro pokazao.
Ima se originalno skretanje točkova, koje je još MF projektovao.
Posebno mi sviđa kako si spojio klip sa sponom tj. krajnicom. Da li si ovo vario. Izgleda mi kao da si našao "fabričku" ovakvu krajnicu sa bočnim priključkom za još jednu krajnicu na koju si spojio klip.
Kod mene će to ići malo teže jer je klip deblji. Vanjski prečnik je 70mm. Kad se smota pun desno točak će dolaziti do klipa.
Da li je ovo na slici pun desni anšlag il može još. Kod mene je na desnu stranu malo poderan graničnik pa točak dodje skroz do viljuške. Pokušaću da tako bude i s hidraulikom jer mi mnogo znači prilikom košenja rotacionom kosom.
Da li si mjerio koliko staje ulja u rezervar pumpe od mercedesa 123.
zombie_666
Član
Spone su fabričke, zamijenio sam cijelu desnu sponu sa obje kugle. Uzeo sam ih na otpadu sa nekog velikog terenca, mislim da se radilo o Nissan Patrol GR 4.2D ali nisam siguran jer je bio baš teško razbijen, dijelovi su mnogo jači i masivniji od originalnih ferginih a što je najbolje, konusi na kuglama se uklapaju u one na fergi tako da nije bilo prepravljanja. Ovakva krajnica sa još jednim priključkom mi je inače mnogo olakšala posao oko postavljanja klipa. Ako ti je cilindar predebeo, postoji mogućnost da produžiš klip i da na taj način pomjeriš sam cilindar bliže kabini. To to je lako izvesti ako na kraju klipa imaš navoj, samo izradi adapter koji ćeš sa jedne strane zavrnuti na klip a sa druge na njega zavrnuti krajnicu, ja sam isto to uradio, vidiš gore na slici.
Postoji jedan problem ako ti je klip jako veliki a u vezi je pumpe od 123. Ona ima dosta mali rezervoar koji je u sastavu same pumpe. Ako ti je klip veliki u njega staje i dosta ulja a ona neće imati dovoljno i povući će zrak. Kada naviješ desno, klip se izvlači i u njega ode najviše ulja a ona vjerovatno neće moći da primi toliko. Sa druge strane, kada motaš lijevo, klip se uvlači i mnogo ulja izlazi iz njega a pumpa zbog malog rezervoara neće moći da primi toliko i doći će do prelivanja.
Ajnšlag mi je tačno od graničnika do graničnika, ima negdje na temi snimak kako radi.
Postoji jedan problem ako ti je klip jako veliki a u vezi je pumpe od 123. Ona ima dosta mali rezervoar koji je u sastavu same pumpe. Ako ti je klip veliki u njega staje i dosta ulja a ona neće imati dovoljno i povući će zrak. Kada naviješ desno, klip se izvlači i u njega ode najviše ulja a ona vjerovatno neće moći da primi toliko. Sa druge strane, kada motaš lijevo, klip se uvlači i mnogo ulja izlazi iz njega a pumpa zbog malog rezervoara neće moći da primi toliko i doći će do prelivanja.
Ajnšlag mi je tačno od graničnika do graničnika, ima negdje na temi snimak kako radi.
Žeks
Član
I ja sam razmišljao u tom pravcu da na klipnjaču navarim ili navrnem dio koji će imati urezan navoj za krajnicu (originalne imaju navoj M18 x1,5) al sad prvo pokušati na otpadu naći sličnu krajnicu s bočnim priključkom, kao ta tvoja, pa ću onda raditi taj dio na klip u zavisnoti kakav navoj bude. Na ovaj način se dobija i mogućnost da se podešava dužina kompletnog klipa (ne hod, već dužina) ako se pri montaži nosača klipa malo promaši i ne bude isto skretanje u obe strane.
Nebi trebao biti veliki problem oko rezervoara vezano za dimenziju klipa, jer samo se za zaprenimu klipnjače nivo ulja u rezervoaru mjenja. A to je u mom slučaju sa hodom od 20cm maksimalno 1,5 dl.
Meni je problem sto mi u postojećem rezervoaru ulje ne stiže vratiti se kroz filter koji je dosta gust i vjerovatno projektovan za manje protoke ulja, pa mi zato pumpa zna povući ulja. Zato je bolje da ima sto više u rezervoaru da se to ne dešava.
Inače ima li taj rezervar filter i jel gust. pretpostavljam da su na starijim autima pritisci bili manji a time i protoci veći (da se uradi isti posao), pa očekujem neki "prohodniji" filter.
Nebi trebao biti veliki problem oko rezervoara vezano za dimenziju klipa, jer samo se za zaprenimu klipnjače nivo ulja u rezervoaru mjenja. A to je u mom slučaju sa hodom od 20cm maksimalno 1,5 dl.
Meni je problem sto mi u postojećem rezervoaru ulje ne stiže vratiti se kroz filter koji je dosta gust i vjerovatno projektovan za manje protoke ulja, pa mi zato pumpa zna povući ulja. Zato je bolje da ima sto više u rezervoaru da se to ne dešava.
Inače ima li taj rezervar filter i jel gust. pretpostavljam da su na starijim autima pritisci bili manji a time i protoci veći (da se uradi isti posao), pa očekujem neki "prohodniji" filter.
Poslednja izmena:
Žeks
Član
Danas sam ponovo proubavao hidraulički volan, sastavljen komlet, ali na stolu u garaži. Htio sam da dobro provjerim prije ugradnje, pošto sumnjam u ispravnost orbitrola.
Nabavio sam za probu veću pumpu i zamjeni gumice na klipu. Da otkonim sumnju na to.
Pumpa je fizički veća i ide nešto bolje, odnosno brže nego sa pumpom od golfa 3.
Imao sam malo više vremena pa sam detaljnije probao.
Imam problem kad pustim volan (pumpa radi) on polako krene u desnu stranu da se okreće a klip polako izlazi.
Takođe kad držim volan i okrenem u desnu stranu i stanem klip nastavi da se kreće (izlazi) al sasvim lagano u tu stranu. Cim samo malo vratim u lijevo on stane i stoji.
Kad motam u lijevu stranu (klip se uvlaci) ovo se ne dašava.
E sad ovo je sve na stolu i bez tereta. Možda ne bi imalo snage motati točkove.
Je imao ko sličan problem.
Jel se dasava nekome da mu se točkovi motaju kada pusti volan, traktor naravno radi.
Nabavio sam za probu veću pumpu i zamjeni gumice na klipu. Da otkonim sumnju na to.
Pumpa je fizički veća i ide nešto bolje, odnosno brže nego sa pumpom od golfa 3.
Imao sam malo više vremena pa sam detaljnije probao.
Imam problem kad pustim volan (pumpa radi) on polako krene u desnu stranu da se okreće a klip polako izlazi.
Takođe kad držim volan i okrenem u desnu stranu i stanem klip nastavi da se kreće (izlazi) al sasvim lagano u tu stranu. Cim samo malo vratim u lijevo on stane i stoji.
Kad motam u lijevu stranu (klip se uvlaci) ovo se ne dašava.
E sad ovo je sve na stolu i bez tereta. Možda ne bi imalo snage motati točkove.
Je imao ko sličan problem.
Jel se dasava nekome da mu se točkovi motaju kada pusti volan, traktor naravno radi.
diesel d-60
Član
ako jako polako ide onda nema veze neces to ni primetiti u voznji, jer ipak pomeras volan uvek. a ako izlazi dosta onda je orbitrol dosta los.
